Éric Vuillard à Paris Diderot

Compte rendu. Table ronde autour du récit d’Éric Vuillard, 14 juillet (Actes Sud, 2016) avec Éric Vuillard (auteur, Actes Sud), Paule Petitier (professeur, Paris Diderot), Florence Lotterie (professeur, Paris Diderot), Olivier Ritz (MCF, Paris Diderot), et Sophie Wahnich (directrice de recherche, CNRS). Dans le cadre de la journée d’étude «engagement de l’écrivain et imaginaires de la Révolution», organisée par Fanny Arama et Erwan Guéret à l’université Paris Diderot, le 9 juin 2017.

Erwan Guéret. En quoi le récit vous paraît-il la forme la mieux adaptée à votre engagement ?

Éric Vuillard. La littérature se présente traditionnellement comme une activité amputante, presque comme une activité autonome, quand bien même l’enseignement de la littérature se modernise et insiste sur ses liens avec la société. Quelque chose de plus fort subsiste, avec l’idée de l’inspiration: la littérature serait hors du temps et l’écrivain serait isolé. Le romantisme et le roman ont à voir avec cette conception de la littérature. Le récit renvoie davantage à nos inquiétudes présentes. Il permet de penser aujourd’hui.

Un autre lieu commun est que la littérature aurait à voir avec l’imagination. Pourtant, quand les écrivains disent qu’ils n’ont pas d’imagination, il ne s’agit pas de fanfaronnade ou de désinvolture. On peut les prendre au sérieux: le rôle de l’imaginaire dans la littérature est assez restreint. Quand on compare Fantine et Nana, on voit bien que les péripéties vécues par la première dans Les Misérables ont vieilli. On entend beaucoup plus le cri de la prostituée chez Zola, parce que la composante fictionnelle y est moins importante qu’autre chose. Le fait d’incarner les personnages est finalement mineur. Ce qui importe davantage, c’est l’intrigue, la composition, ce qu’on appelle le montage au cinéma. Comme le dit Lacan, « la vérité a structure de fiction »: la vérité prend des structures fictionnelles pour se dire.

Fanny Arama. Dans 14 juillet vous écrivez: «on n’a jamais tant parlé» (p.45). Qu’est-ce qui vous a fait visualiser ces moments de débordement de la parole du peuple?

Éric Vuillard. Dans le seul passage de ses mémoires où il est véritablement un témoin oculaire, Dusaulx raconte comment les émeutiers sont accueillis par la bourgeoisie après leur victoire: «Quelques-uns […], toujours préoccupés de l’ancien despotisme et redoutant les suites de leur conquête, n’osent pas se nommer; effrayés de leurs propres exploits, ils se taisent, ils se sauvent comme s’ils avaient fait un mauvais coup»1. On entend aussi souvent, sur la base de récits comme celui de Chateaubriand, que la prise de la Bastille n’aurait été au fond que le fait d’un petit groupe armé qui aurait libéré un petit groupe de prisonniers. Or, pour faire tomber une citadelle, il faut énormément de monde, armé et non armé. Toutes les composantes de la foule sont essentielles. Parmi ceux qui se sont fait tuer, certains étaient sans arme.

Erwan Guéret (à Sophie Wahnich). Vous venez de publier La Révolution française n’est pas un mythe où vous revenez notamment sur le débat entre Sartre et Levi-Strauss. Peut-on lire 14 juillet à partir de ce débat-là ?

Sophie Wahnich. Nous sommes dans un moment où se multiplient des œuvres sur la Révolution. Si cet objet est à nouveau considéré comme pertinent pour un récit, cela signifie qu’il y a une coïncidence avec la période actuelle. Il faut l’interroger. Quelque chose a basculé d’un objet désuet, inintéressant, franchouillard vers un objet qui est à nouveau intéressant. C’est bien une fonction mythique, au sens où cela permet de construire de la cohésion sociale: chacun saurait quel rôle il a à jouer pour se considérer comme un bon citoyen. Le mot citoyen est réinvesti sur un mode non étatique.

Dans le numéro de mai de Critique, on trouve les expressions «réinventer le mythe» à propos du livre d’Éric Vuillard et «réactiver la Révolution» à propos de mon livre. Est-ce la même chose? Il y a dans 14 juillet des choses intéressantes autour de la manière dont on peut traiter la foule et faire apparaître ceux qui ont été passés sous silence, sans nier l’incomplétude du rapport au passé. On sort de l’imaginaire de la foule tel qu’il a été produit, par des procédures qui défusionnent la foule, qui la «décompactent», à l’inverse ce que fait par exemple Éric Rohmer dans L’Anglaise et le duc ou de la foule telle qu’elle est conçue par Taine. Une deuxième opération fait de la foule un personnage, en restituant l’idée d’un sujet collectif. Un moment d’émancipation est un moment où l’on refabrique du groupe en fusion – une bonne fusion: le groupe s’émancipe d’une situation que jusque là il subissait.

Est-ce que cela réactive ou mythifie ? Un peu des deux. Cela donne surtout un nouvel imaginaire de la foule. La réactivation vient peut-être du surgissement révolutionnaire dans le présent, ou dans un passé récent avec les révolutions du printemps arabe. Il y a des moments d’ardeur par petits groupes, mais surtout la volonté de fabriquer des petits groupes. Le mythe permet de s’autoriser à être en foule. On supporte d’être dans une foule parce qu’on sait qu’on a à y jouer un rôle. Pour ce qui est du régime de vérité, il n’y a pas, à mon sens, une si grande différence que cela entre l’histoire et la littérature, mais des procédures métadiscursives et des soucis différents. Par exemple l’historien doit dire où il a trouvé ses sources. S’il fait parler des silences, il a obligation de le dire. Il y a toute une écriture qui doit rendre visible. L’adresse est différente: fabriquer des imaginaires sociaux, comme le fait l’écrivain, ce n’est pas la même chose que s’adresser à ses collègues historiens pour leur dire: on s’est trompé. L’enjeu du mythe ou du savoir savant est aussi la question de l’adresse.

Florence Lotterie: à la première lecture de 14 juillet, j’avais surtout remarqué la beauté du texte. Ce qui m’a plus frappée en le relisant, c’est le travail et l’implication très forte. Vous dites parfois «je», parfois «nous». Et surtout vous faites un récit de tueur: vous liquidez toutes sortes de discours d’écriture de l’histoire et de la fiction. Michelet est là, en lettres de feu. Michon est là aussi et derrière lui il y a encore Michelet. On rencontre Zola, Hugo et Stendhal. De chapitre en chapitre, vous détruisez l’ensemble de ces discours et de ces images. En réalité vous jetez dans la foule toute une série de personnages qui retournent à l’Hôtel de Ville en lambeaux, dépecés par la foule. C’est votre voix qu’on entend là-dedans de manière très forte. N’avez-vous jamais craint de verser dans un récit à thèse, en faisant une démarcation très politique entre les bons et les mauvais acteurs, entre cette foule et les représentants? N’avez-vous pas redistribué des camps peut-être un peu trop dessinés?

Éric Vuillard: Je souscris à l’analyse de Sophie Wahnich. Je pense même que le nom de récit a à voir avec l’incomplétude du savoir. Souvent, le «je» intervient pour dire «je ne sais pas». Les sources sont des choses qu’au bout d’un moment on abandonne, comme un peintre qui après avoir regardé le modèle l’oublie et ne voit plus que la toile. Quand j’écris «je», ce sont des traces que je laisse.

Quant au récit à thèse, au fond, il est toujours difficile de le nommer. C’est un spectre, mais on ne le connaît pas. Quel livre de Sartre serait un roman à thèse? C’est une chose qui hante la littérature. En revanche, parler de «récit à thèse» joue un rôle social, c’est une manière d’indignation standard. Mais voyons le fond: s’il y a bien un récit à thèse, c’est celui de Michelet. Son choix était d’ailleurs tellement assumé qu’il en a souffert pendant toute sa carrière. Si l’on regarde la structure de son récit du 14 juillet, on voit que la moitié du texte concerne l’ambassade de Thuriot. C’est l’une des seules personnes dont il cite le nom propre et sa thèse est claire: «Sa parole est deux fois mortelle : il tue la Bastille, il tue Robespierre». Michelet compose deux espaces: au sommet de la tour, en hauteur, qui est l’espace des représentants, et en bas une foule compacte, qui se contente de pousser une immense clameur. Pour cette mise en scène du suffrage universel, il s’inspire du témoignage de Thuriot, mais il en oublie évidemment les détails fâcheux: « Quelques soldats citoyens, ignorant sa mission ou le prenant pour un traître, le suivirent la hache haute et toujours prêts à le frapper »2. Je reprends ces gens et je les remets dans la foule, c’est vrai. Mais je crois qu’en faisant cela je suis plus près des archives.

Paule Petitier: Vous avez raison dans votre analyse de Michelet sur les deux espaces. Mais Michelet lui aussi veut faire le ménage au départ. Sa thèse est que l’histoire est faite par un acteur collectif, qui fabrique l’événement. De plus, pour Michelet, Thuriot devient un représentant du peuple. Il envisage moins les figures de son histoire comme des grands hommes que comme des portes-voix. Pour lui, la Révolution est une action dont le socle, la base, l’énergie, est située dans le peuple. Certes, la vision de Taine est déjà là. Michelet ne voit la foule que sous la forme d’une entité fusionnelle, et Thuriot, au fond, n’est une silhouette dont on n’entend plus parler dans la suite de l’Histoire de la Révolution. Un autre écrivain du 19e siècle rompt avec l’idée d’une foule inquiétante parce que compacte: c’est Hugo. On trouve dans Les Misérables un magnifique passage qui a des points communs avec votre manière de montrer la foule. Comme lui, vous restez à hauteur d’homme avec des personnages qui sont grandeur nature, comme saisis par une caméra portée sur l’épaule.

La Révolution française redevient sujet de création et de débat. Elle ne l’était plus vraiment, comme si on avait considéré que cet événement était mort et dépourvu de sens. La révolution russe avait conduit à reposer la question, mais la fin de l’expérience communiste semblait la rendre caduque à nouveau. On a l’impression maintenant que la démocratie représentative ne représente plus vraiment: on en revient à chercher le réconfort de penser qu’une action politique est possible. Or, pendant très longtemps, les romans sur la Révolution ont été focalisés sur la Terreur. La plupart installent l’intrigue au moment de 93: on se place à la fin, quand les choses tournent mal. Au contraire, vous nous remettez au début. Ce qui frappe dans votre récit, c’est une vision ouverte de la Révolution. Est-on dans l’histoire ou dans l’événement, avec ce que l’événement peut avoir, en se libérant de l’histoire, de durablement émancipateur?

Éric Vuillard: Cela a à voir avec la situation dans laquelle nous sommes. Depuis la chute du mur de Berlin quelque chose s’est à nouveau décanté. La question de l’égalité reste une question d’aujourd’hui, et la Révolution française apparaît comme un terrain apte à répondre aux inquiétudes qui sont les nôtres.

À propos des Misérables: je pensais effectivement à ce chapitre très beau, où Victor Hugo, grand bourgeois tout de même, va jusqu’à l’émeute, et lui fait une belle part. Aujourd’hui encore la méfiance est grande: l’émeute, c’est la banlieue. Il y a tout un vocabulaire politique qui est décliné pour entretenir cette méfiance. Mais le 14 juillet est une date très particulière. La France est le seul pays dont la Fête nationale célèbre une émeute. Le choix de cette date a été imposé par le peuple. Le débat sur l’année n’a aucune importance: la mémoire du 14 juillet 1790 (la Fête de la Fédération) est une concession faite à la droite. Cette date a aussi une vertu: elle s’impose, elle a une résonance universelle.

Paule Petitier. Vous évoquiez Zola et vous disiez l’importance qu’il a pour vous. La façon dont il conçoit la foule est pourtant celle de Taine et de Lebon.

Éric Vuillard. Non, je ne crois pas. D’abord la plupart de ses romans ont à faire avec le grand nombre. On pourrait en citer plusieurs où la foule joue un rôle constant et majeur. Il faut aussi distinguer le discours qu’il porte sur la foule et sa façon de la décrire. Par exemple, les personnages de La Débâcle sont fondus dans la foule. Certes, il considère cette foule de manière organique, mais la vision qu’il en donne est en partie positive. Surtout, l’absence de personnages principaux est beaucoup plus proche de la vie réelle que la place de Jean Valjean, aussi belle soit-elle, quand il va chercher Marius sur la barricade.

Paule Petitier. Si je peux défendre Hugo, une des manières qu’il a de montrer le collectif est de nouer les trajectoires des personnages secondaires, qui se retrouvent au même endroit, pour des motifs qui ne sont pas les mêmes. L’intrigue n’est pas seulement moyen de plaisir: elle a aussi une fonction heuristique pour parler de la foule.

Éric Vuillard. J’aime beaucoup Hugo. Il y a dans Les Misérables une intelligence émancipatrice très puissante. Mais il me semble que la part de fable est quand même très grande et que cette fable a vieilli. Ce qui n’empêche pas que l’intrigue est aussi heuristique.

Pour en revenir l’idée de la caméra à l’épaule: il faut lire les récits que nous avons du 14 juillet sans laisser jouer les préjugés sociaux. Godechot nous dit que le récit de Cholat est peu sûr, parce que cet homme ne savait ni lire ni écrire. Un peu plus haut il nous dit que Pitra est un bon témoin oculaire, alors que celui-ci a passé toute la journée à l’Hôtel de Ville! Le récit de Cholat est difficile à lire, il est plein de maladresses. Quand un personnage entre en scène, il ne dit pas qui il est. On ne sait pas toujours où on est. Les événements s’enchaînent avec trop de rapidité. C’est Faulkner avant la lettre, mais par maladresse. Il dit ce qu’il a vu et ce qu’il a fait: les événements nous arrivent au visage, sans être préparés.

Olivier Ritz14 juillet est une double exception, parce que c’est le récit d’un événement euphorique, d’un instant de jubilation révolutionnaire, de joie. Même si la mort est présente, même si votre récit se teinte aussi de mélancolie, c’est d’abord un élan. C’est d’abord une exception par rapport à vos autres livres, qui pourraient tous être résumés par une phrase qu’on lit à la fin de L’Ordre du jour, qui vient de paraître: «On ne tombe jamais deux fois dans le même abîme. Mais on tombe toujours de la même manière, dans un mélange de ridicule et d’effroi». Vous racontez d’ordinaire de grands effondrements. Certes, la chute de la Bastille est aussi un grand effondrement et l’image finale de 14 juillet est aussi une chute, avec l’invitation à «jeter les papiers par la fenêtre» et les derniers mots: «Ce serait beau et drôle et réjouissant. Nous les regarderions tomber, heureux, et se défaire, feuilles volantes, très loin de leur tremblement de ténèbres.» Mais précisément, ce qui est étonnant, c’est que votre récit est aussi une exception par rapport aux nombreux textes littéraires consacrés à la prise de la Bastille depuis 1789. Dans ces textes, les émotions dominantes sont la peur, l’étonnement et aussi une certaine déception, mais très rarement la joie. Certains présentent le 14 juillet comme un déchaînement de violence, d’autres, comme Chateaubriand, disent que ce n’était pas si important que cela.

On retrouve ce genre de discours aujourd’hui. Des historiens disent qu’il serait faux d’accorder une trop grande importance à cette date. Je pense à la rencontre à la Sorbonne à laquelle vous avez participé le 17 novembre dernier. J’ai été surpris d’entendre Pierre Serna critiquer votre récit en cherchant par tous les moyens à minimiser l’importance de cette journée. Un autre exemple qui nous a beaucoup intéressés cette année est la pièce de théâtre Ça ira (1) Fin de Louis. Pour Joël Pommerat, le grand moment de rupture est le jour où l’assemblée du tiers état se proclame Assemblée nationale. La prise de la Bastille est tenue à distance. Le mot Bastille n’est pas utilisé: on parle de l’attaque de la prison centrale. Les quelques bribes de récit qui sont faites à l’Assemblée rapportent des meurtres sanglants. Il est bien plus question des violences commises à l’Hôtel de Ville que de ce qui se passe au Faubourg Saint-Antoine.

Je trouve donc qu’il a quelque chose d’étonnant, de presque provoquant à écrire comme vous le faites: «la joie gagna tout le monde». Pourquoi ce choix? Et surtout qu’est-ce qui l’a rendu possible? Autant je vois bien ce qui, dans le monde d’aujourd’hui, est en phase avec vos récits de chute dans l’abîme, autant je m’étonne que vous ayez voulu et pu écrire un texte comme 14 juillet.

Je voudrais aussi vous poser une autre question, sans être sûr qu’elle soit liée à la première. Vous suggérez à plusieurs reprises dans 14 juillet que les livres font les révolutions. Vous évoquez l’influence du Contrat social et de l’Encyclopédie (p.109), vous annoncez une littérature qui donnera des héros au peuple («Mais bientôt on aura un nom, on s’appellera Étienne Lantier, Jean Valjean et Julien Sorel», p.78) et vous racontez même une fable, celle des sept officiers à Éphèse, pour suggérer qu’après deux cents ans de sommeil, la Révolution peut se réveiller (p.59-60). Est-ce que 14 juillet est un livre pour préparer la révolution, ou bien vous donnez-vous simplement comme tâche d’écrire, comme vous l’écrivez ailleurs, «la fable amère» (p.33) de vos personnages?

Éric Vuillard. Je retrouve des traces de la joie que j’évoque. Nos parents ou amis qui nous parlent de mai 1968 nous parlent de quelque chose comme cela.

Le récit de Chateaubriand est problématique parce qu’il est totalement anachronique. Il se trouve dans Les Mémoires d’outre-tombe entre deux autres événements, dont on sait qu’ils sont faux (une lettre a prouvé depuis que Chateaubriand n’a pas pu rendre visite à George Washington). Il est très probable que le récit de la prise de la Bastille soit faux lui aussi, et que Chateaubriand n’était pas présent. Mais par son style, par son romantisme, Chateaubriand est un héritier direct de la Révolution: il lui est nécessaire d’emporter la conviction et d’être lu par tous.

La Révolution a inauguré la littérature. Quand on interroge les écrivains d’aujourd’hui sur leur rapport à la littérature, ils disent qu’ils écrivent pour eux. Mais si la littérature était sans action, à quoi servirait-elle? Il est évident qu’elle agit sur les consciences. On en trouve un témoignage émouvant dans les mémoires de Rossignol. Alors qu’il descend de la Courtille le 12 juillet, il se retrouve pris à parti. On demande à tous les passants de crier «Vive le tiers état». L’un d’eux refuse, jusqu’à ce qu’on lui explique que le tiers état, ce sont les pauvres ouvriers comme eux tous. Quelque chose du monde des lettres passe ici, même si ce n’est peut-être pas directement le livre de Sieyès.


Pour en savoir plus: on peut lire ailleurs sur ce carnet de recherche le compte rendu d’une rencontre avec Éric Vuillard à la Sorbonne ainsi qu’une critique de son livre, 14 juillet. On peut également découvrir les recherches des organisateurs de cette table ronde en lisant le compte rendu de leur intervention au séminaire Imaginaires de la Révolution.

Image à la une: affiche annonçant la journée d’étude et la table ronde.

  1. Jean Dusaulx, De l’Insurrection parisienne et de la Prise de la Bastille, Paris, Debure l’aîné, 1790, p.44. []
  2. Dusaulx, texte cité, p.243-244 []

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